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trapiche
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orion
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Argentina
729 Posts |
Posted - 10/19/2009 : 22:00:30
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Es un hecho. Y son muchos los motivos que llevan a esto.
Por un lado, el avance de la tecnologia ha posibilitado que muchisimos musicos armen sus propios homestudios en el living de sus casas.
Aunque muchas veces estos homestudios se utilizan solamente para la pre produccion, estas son horas que se le restan al estudio de grabacion, y son muchas horas, las que si multiplicas por todas las bandas que pasan en un anio por un estudio, te daran un resultado gigantezco en horas no rentadas.
A su vez, el project studio, con el advenimiento de las computadoras de ultima generacion, y la aparicion de productos como ser microfonos, monitores, etc. de mediana calidad, a precios muy bajos (tecnologia china), ha pasado a ser el centro oficial de la mayoria de las grabaciones de bajo y mediano presupuesto.
Si a esto le sumamos el hecho de que adentro de una computadora podemos tener una emulacion virtual (paga o no) de lo que en hardware hubiera salido mas de 100.000 dolares, mas los presets, mas la popularizacion de las tecnologias, y su aplicacion como alternativa laboral.
Dentro de los project studios encontramos de todo. Desde el que tiene un Samson, hasta el que cuenta con un Neumann, desde el que suena muy mal, haste el que suena realmente muy bien. Hay de todo, y todos trabajan. Mejor o peor, pero todos mantienen cierta actividad. Y los costos de un estudio de proyectos estan muy lejos de los de un estudio profesional, y grande. Lejos. Muy lejos.
Una banda puede afrontar, en muchos casos, una produccion de 10.000 pesos, pero ¿cuantos son los que pueden invertir 50.000 o 100.000 pesos en una grabacion?.
Es, de alguna manera, como el DVD frente al MP3 ¿Que es mejor? Pero...¿Quien consiguio dominar el mercado? ¿Acaso el DVD...? No. Definitivamente no.
¿El MP3 suena aceptable? ¿Es barato, o incluso se puede bajar gratis desde la web?
¿Acaso hoy en dia las modas buscan calidad? Jaja, que idiotez. La misma palabra "calidad" ya paso de moda.
Estamos en la generacion del volumen, y a altos niveles de volumen todo suena casi igual de bien... o igual de mal.
¿Como puede ser que la industria maneje niveles RMS de -10 o incluso -8dBFS RMS?
Si voy a sacar un producto que carezca de dinamica y que va a sonar increiblemente fuerte, ¿necesito un Avalon, o un Manley? ¿o clavo un L2, y ya esta?
O encontramos el otro pensamiento, que reza... -Grabamos en casa, y despues vamos a mezclar a un estudio-, o directamente -grabamos y mezclamos en casa, y mandamos a hacer el mastering a un estudio-.
Hoy todas estas posibilidades se barajan. No es que esten mal, ni que esten bien. Ocurre que todo ha cambiado, y en algunos casos las cosas se hacen bien, y en otros casos no. Pero no podemos negar que todo ha cambiado. Ignorar esto seria como vivir en otro planeta.
La industria misma esta cambiando. No solo estan desapareciendo los grandes estudios de grabacion. Estan desapareciendo las companias discograficas. Incluso el formato fisico de soporte de audio es muy posible que termine tambien desapareciendo.
En fin... si todo esto sirve para que haya en el planeta mas musica, entonces valdra la pena. Habra que ver...
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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Walter
Starting Member
Argentina
31 Posts |
Posted - 10/19/2009 : 22:58:38
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Cuanta verdad, y una de las cosas que muy bien mencionas Pablo, es muy triste: que la palabra "calidad" este cada vez menos valorada.
http://www.estudiobebop.com |
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lluviaacida
New Member
Argentina
57 Posts |
 Posted - 10/19/2009 : 23:17:01
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Este es un tema que debe sacarle el sueño a varios...
En mi caso, yo toco el teclado en una banda (acidrain) y hay muchas cosas que las llegué a entender a través de los cursos que hice con Pablo, al cual le agradezco enormemente por todo.
Entendí que lo peor para una banda es grabarse a ella misma, que el rol del productor es mas que necesario (cuando la mayoria de las bandas quiere auto-producirse) que el grabar en 17 estudios distintos es un camino de unica via al fracaso... y mas...
Lamentablemente, hay un porcentaje muy pequeño de gente que entiende esto, en mi caso, sino hubiera cursado, no lo estaria diciendo.
Hay mucha gente que se cree que "toqueteando" va a sacar un mejor sonido que aquella banda que invirtio 10.000 o 100.000 en la grabación de un disco... Y si se invirtio tanta guita por algo es.
Tambien hay de todo, lo que digo no es una verdad absoluta, cito el caso de Porcupine Tree, que graban en SU estudio y mezcla/masteriza el señor Steven Wilson y te deja con la boca abierta... Este muchacho no creo que tenga una mesa de 500.000 euros pero que sabe lo que esta haciendo, de eso no hay duda.
Por otro lado, fijense que el mismo mercado elimina la posibilidad de que los sellos sigan en pie, hace no mucho, salio una pagina que se llama dontpaymusic donde pueden bajarse discos gratis y con todas las de la ley por ej. el ultimo de Barilari fue el pionero (cantante de Rata Blanca) y dia a dia se agregan mas bandas a esta nueva movida.
Y eso por que nacio?
1- El artista sabe que no se venden CD's y prefiere abaratar el costo de la edicion/fabricacion de discos e invertirla en recitales (donde teoricamente se veran las ganancias... ¿?).
2- La gente en primera instancia baja la musica en mp3, a menos que sea coleccionista o ultra fan de la banda. O para "escuchar y despues vemos"
3- Ya no hay sellos interesados en invertir en nuevos artistas, por que? Pues, por el punto 1 y 2...
4- Antes que subirlo a "tiranga" esta gente elige publicar su material gratuitamente y "por derecha" para ganar en difusión, es una buena jugada sin duda llegaran a mucho mas publico, pero consideren por perdida la chance de recuperar lo invertido en grabación... Cosa por la cual... Mueren los estudios y los sellos...
Asi y todo yo creo que a medida que la tecnologia avanza y las conecciones son mas veloces, a la gente le interesa bajar musica en buena calidad... Ni bien nacio el mp3 todo se bajaba a 128 y hoy no hay disco que baje de los 224 y es un standard los 320... Creo que todo esto es un proceso que va a llegar a algun lado y seguir evolucionando, pero estoy seguro de que para el roto habra un descocido y para el que quiera celeste, que le cueste...
Bueno gente, esta es un poco mi opinion (bien optimista jaja) del tema! Espero haber aportado un poco desde mi humilde experiencia!
Andrés.- |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/19/2009 : 23:25:41
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Que buen tema!
Creo que de aqui pueden salir muchas cosas...
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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trapiche
Starting Member
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37 Posts |
Posted - 10/20/2009 : 12:54:54
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mmmnnnn....
yo no pienso que sea malo nada -ni nada-....
yo creo en la libertad ARTISTICA (que es diferente a la libertad economica): poder elegir...
se supone que saldra mejor musica de tomas hechas con neumann que con samson?
creo que todo pasa por la musica (por lo menos la popular): A dejado de ser un arte para convertirse en un "producto", y como todo producto tiene costos de fabricacion y se espera que cumpla con "ciertas espectativas" (grabada con ciertos equipos, con ciertos interpretes, con cierta tecnica, con ciertos tecnicos, que suene de "cierta" forma)....
si uno toma la musica como lo que es: "el arte de combinar sonidos" muchas de estas consideraciones desaparecen: solo se esta en la busqueda de un sonido que encaje con otro "algun" otro sonido, segun el criterio artistico (y quizas ese sonido este en un mic de 5 pesos o en un neumann..el criterio artistico dira)
La tecnologia nos esta dando esa "cierta forma" de sonar (para nuestro producto) y como en todo hay gente que ya no tendra trabajo, porque alguna maquina hecha en china podra dar al usuario esa "cierta forma" de sonar...(estas cosas ya pasaron en otras industrias)
Por ultimo: que una banda no ponga a alguien en el rol de "productor" por decision artistica me parece eso -justamente-: una decision artistica. Es su arte y su vision cada uno sabe lo que quiere....es indiscutible para mi.
Ahora no poner un "productor" cuando se espera sonar de "cierta" forma para un "cierto" producto, es por lo menos arriesgado :D jajajaj
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/20/2009 : 13:37:11
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Hola, trapiche:
Me parece que desviaste el punto del debate.
De lo que estamos hablando es acerca de los estudios de grabacion, y las nuevas tecnologias. No de la musica ni los criterios artisticos.
Nadie dijo que esta bien, o mal usar un Samson, ya que si el criterio artistico asi lo determina, pues bienvenido sea. Y se supone que asi debe ser.
quote:
yo creo en la libertad ARTISTICA (que es diferente a la libertad economica): poder elegir...
se supone que saldra mejor musica de tomas hechas con neumann que con samson?
Te vuelvo a aclarar: nadie esta hablando de la calidad de la musica, sino, en tal caso, de la calidad de la grabacion.
Yo puedo tener una cancion hermosa, y esto es absolutamente independiente de su calidad de sonido.
No obstante, creo que la libertad artística, en muchos casos, esta sujeta a la libertad y posibilidades economicas.
No cabe duda que la calidad de un Neumann supera a la de un Samson, y salvo el caso especifico en la que se busque la calidad de un Samson, seria muy improbable que cualquier tecnico, por ejemplo, para una toma vocal, pudiendo acceder a ambos mics, se quede con el Samson.
Del mismo modo, no me cabe la menor duda que cualquier guitarrista preferiria grabar su guitarra desde un Vox AC30, que desde un Guitarig.
Y creo que cualquiera de este mundo preferiria un compresor Massenburg a un VST. No se, creo yo.
Creo que en determinados generos musicales la calidad final es un factor muy importante. Sobre todo en la musica clasica, el jazz y la musica melodica. Y de hecho, son estos generos los que, por su naturaleza, necesitan si o si de estudios muy grandes, y muy bien equipados. En definitiva, creo que estos generos musicales son los que mantienen vivos a los grandes estudios.
Pero te repito (ya lo destaque en mi respuesta anterior), nada de esto es bueno, ni malo.
Es simplemente un cambio en la industria de la musica contemporanea, que es la que domina el mercado. Y hay que saber adaptarse, y eso es lo que deberan hacer, en la medida de sus posibilidades, los grandes estudios.
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 10/24/2009 : 17:49:06
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Hola...
quote:
Me parece que desviaste el punto del debate.
estaba un poco mas pensado para lo que comentaba lluviacida, pero bue...hablemos de estudios y tecnologia...( aunque pienso que lo que le pasa a la musica tiene bastante que ver con le que le pasa a los estudios :P )
quote:
¿Como puede ser que la industria maneje niveles RMS de -10 o incluso -8dBFS RMS?
yo tengo mi teoria: la tecnica de grabacion perdio un poco el fin de ser un "medio" para la musica....a ser un a "especie" de instrumento....(un instrumento que a muchos les gusta que haga las ondas mas cuadradas posibles :P )
fijate en este detalle: no se avanzo lo suficiente para que sea transparente al punto de no poder distinguir digamos una guitarra grabada de una tocada...en cambio se inventaron 10000 formas de distorsionar el sonido...
quote:
Es, de alguna manera, como el DVD frente al MP3 ¿Que es mejor? Pero...¿Quien consiguio dominar el mercado? ¿Acaso el DVD...? No. Definitivamente no.
¿El MP3 suena aceptable? ¿Es barato, o incluso se puede bajar gratis desde la web?
¿Acaso hoy en dia las modas buscan calidad? Jaja, que idiotez. La misma palabra "calidad" ya paso de moda.
Yo pienso que la tecnologia alcanzo un punto limite y creo que tiene bastante calidad (pero no lo suficiente para confundir en una prueba ciega...para alcanzar esto creo que hay que mirar para otro lado y quizas volver a pensar en la grabacion mas como "medio" ;) )
te remito a este articulo: http://www.matrixhifi.com/aes_audibility.htm
es un test de gente con reputacion (no yo :D )
hace unos dias estuve leyendo sobre un mic que capta el movimiento de las moleculas y NO necesita un diafragma (o algo simil)...el "mic perfecto" transparente...me imagino ese mic pasado por un compresor valvular trabajando en su region no lineal.
quote:
No cabe duda que la calidad de un Neumann supera a la de un Samson
este tema es peligroso porque el audio esta lleno de mitos y leyendas....la calidad objetiva hay una sola forma de medir y es usando ciencia...
la calidad subjetiva es otra cosa...
permitime poner una prueba objetiva -una prueba ciega-
http://www.matrixhifi.com/contenedor_pce.htm
una comparacion increible....es muy interesante el resultado...
aqui otra de una marca bastarda en el mundo del audio "Pro"
berhinger
http://www.matrixhifi.com/molingordo5_pc_dac1_beh.htm
muy interesante...
Samson CL8: U$s150.-
neumann Neumann TLM 193: U$s1599.-
o sea: 10 veces mas caro..el neumann entregara 10 veces mejor perfomance?? yo pienso que por 150 dolares la relacion calidad / precio es por lo menos buena....
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Edited by - trapiche on 10/24/2009 17:52:20 |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/24/2009 : 21:30:21
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El mundo subjetivo no puede entrar en el ambito de ninguna discusion.
Por eso, en todas mis respuestas, y francamente pense que lo habia aclarado sin necesidad de poner comillas, siempre me he referido a la parte objetiva, en cuanto a microfonos.
Particularmente, en el estudio tomamos los bandoneones con una pareja de Samson CO1, pero para la mayoria de los casos, las voces las captamos con Neumann U87, o TLM103. Sin embargo, nos gusta mucho mas como colorean los Samson a los bandoneones que los Neumann.
Ahora..., y siendo muy francos, si si tuvieras sobre la mesa la plata para un U87, ¿Te comprarias el Samson?
Si tuvieras un previo API, utilizarias los previos de una mixer behringer?
Si tuvieras un compresor Massenburg, ¿comprimirias con plugins?
Quiza lo mejor que podamos hacer es conocer bien a nuestro equipamiento. De este modo, es posible que determinadas tomas pasen por un plugin, y no por un hardware. Pero son contados los casos.
Yo no creo, por otro lado, que la tecnologia haya llegado a su limite.
Pero la verdad es que eso tampoco me interesa demasiado. Sobre todo si la tecnologia que me pone la piel de gallina es la de los 60`s.
Por otro lado, si todo termina en un MP3, ¿hasta que punto se puede distinguir la diferencia?
La prueba ciega es algo ya conocido, y es cierto, a veces hasta el oido mas afinado se equivoca. Tambien es cierto que se puede grabar muy bien a 44.1, y grabar muy mal a 192KHz.
Tal como dijo el propio Parsons, en su primera visita a la Argentina, todos hemos escuchado alguna vez un CD-A con un excelente sonido.
Un topic muy interesante, y muy recomendables los links.
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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pachu rosales
Junior Member
Argentina
181 Posts |
Posted - 10/25/2009 : 00:06:14
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Yo creo que todo depende del contexto. Hay situaciones musicales que por el tamaño del proyecto puede funcionar la tecnología que se encuentran en los home studios, pero habría que escuchar como queda grabada una orquesta clásica con 25 o 30 mics samson...yo paso nomás! Saludos!
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Martín Rosales
Córdoba, Argentina
http://pachurosales.spaces.live.com/
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/25/2009 : 12:01:21
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Incluso, aunque sea con mics Telefunken, una orquesta no entra en el living.
Por esto yo decia en mi primera respuesta que, segun mi punto de vista, son los generos clasicos y melodicos los que mantienen con vida a los gigantes.
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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Eugenio
Moderator
Argentina
64 Posts |
Posted - 10/26/2009 : 18:04:31
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Voy a agregar que la industria de los videojuegos serios con sus super producciones tambien mantienen vivo a los estudios donde para estos juegos se usan orquestas reales y es increible ver el trabajo que se toman para grabar toda la musica y voces de los personajes. Si algun dia tengo tiempo voy a subir algun video mostrandolo. Cabe aclarar que hoy en dia los videojuegos mueven mas plata que las super producciones de peliculas y ovibamente dejan mas ganancias.
Saludos.
Eugenio |
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lluviaacida
New Member
Argentina
57 Posts |
Posted - 10/26/2009 : 19:20:41
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Cuando Eugenio menciono "musica de peliculas" me acorde de algo que vi en youtube hace no mucho y que me asombro por completo...
La verdad que el chabon es un groso, pero bueno, que tiene que ver con el post? jajaj (si pueden mirense un par mas que se zarpa)
El tema es que me parece a mi tambien, que la aparición de los intrumentos virtuales, tambien estan matando a los estudios, fijense las samples que usa este tipo, que me imagino deben estar al alcance de cualquier peregrino con un rigido de 100 TeraByte (jojo) y preguntense si despues de escuchar los resultados, no estarian conformes con el sonido... Mas de uno de ustedes lo estara seguramente!
mmm comparen lo que saldria grabar esto realmente (poner a una orquesta a nuestra disposición y el estudio, etc.) a generar esto por VST en nuestras casas a $0.00.-
Asique bueno, tambien para cada proyecto hay un objetivo, habra algunos que quieran grabar y otros que se conformaran con un VST...
Tambien lo que noto es que estos instrumentos virtuales, cada dia son mejores y "engañan" cada vez mejor, es simple: imaginense que esten escuchando un tema al que tienen que apostar si fue grabado con un mic en un estudio o sampleado por VST, hace no mucho tiempo atras habrian apostado con mas seguridad pero hoy en dia, los resultados son sorprendentes y cuanto mas sorprendentes sean, mas afecta a la actividad en los estudios...
Bueno, espero sus comentariosss! ABrazoo!
Andrés Blanco.- |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/26/2009 : 22:26:14
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Es cierto, los instrumentos virtuales influyeron mucho.
Ya no solamente pasa por enganiar al oido. Es que el tema va mas alla.
Recuerdo que el anio pasado, un alumno mio, quien es el autor de casi la totalidad de las musicas incidentales que aparecen en las telenovelas latinoamericanas, a la vez que tambien es autor de muchisimos spots publicitarios, me dijo una frase que me dejo tumbado:
-La gente, en la actualidad, asocia mas el sonido de un piano al de un piano virtual, que al verdadero sonido de un piano-.
Jolines!!!!
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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Walter
Starting Member
Argentina
31 Posts |
Posted - 10/26/2009 : 23:00:51
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quote:
Originally posted by lluviaacida
El tema es que me parece a mi tambien, que la aparición de los intrumentos virtuales, tambien estan matando a los estudios, fijense las samples que usa este tipo, que me imagino deben estar al alcance de cualquier peregrino con un rigido de 100 TeraByte (jojo) y preguntense si despues de escuchar los resultados, no estarian conformes con el sonido... Mas de uno de ustedes lo estara seguramente!
No estoy tan de acuerdo. Los instrumentos virtuales siempre (por lo menos para mi) suenan demasiado artificiales. Y no creo que remplacen en poco tiempo a un muscio real en lo que se refiere a producciones de alto presupuesto.
Obviamente que tiene sus lados positivos, ya que no todos tenemos la posibilidad de poseer todos los instrumentos que nos gustaria. Pero, al final es como dice Pablo, si tenes que elegir entre un Samson y un Neumann o entre una sinfonica de verdad o una orquestacion hecha por computadora, que eligirias?
quote:
Originally posted by lluviaacida
mmm comparen lo que saldria grabar esto realmente (poner a una orquesta a nuestra disposición y el estudio, etc.) a generar esto por VST en nuestras casas a $0.00.-
Tampoco es tan asi, no te olvides que la libreria Vienna, por poner un ejemplo, cuesta no menos de 4000 dolares.
http://www.estudiobebop.com |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
 Posted - 10/27/2009 : 13:25:40
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Hola amigos, yo creo que los que se estarian supuestamente muriendo
son los estudios montados en grandes edificios, pero para nada los estudios medianos o pequeños con equipo hardware de primera, en estos ultimos tiempos estuvimos visitando muchos estudios caseros donde tienen equipo profesional para caerse de espalda, como ejemplo conozco uno que tiene una mesa API vintage en la casa!!, otro tiene preamps y equipos varios por un valor de US 50.000 en el living!!, ultimamente creo que los musicos y productores se estan dando cuenta de que con una simple PC y todos los plugins pirateados no se puede sonar realmente bien y los home studios se estan equipando de una forma fenomenal.
Como ejemplo les pongo donde se grabo parte del ultimo CD de los fabulosos cadillacs, es un estudio montado en el living de una casa
pero con el mismo equipo que encontramos en los grandes estudios.
http://www.myspace.com/estudioelattic
El problema de los grandes yo creo radica en el carisimo mantenimiento de los edificios y los sueldos que se deben pagar para eso, no es la PC y los plugins lo que los esta matando,pero como dijo tu sam, puede fallar...
http://www.ds-electronica.com |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/27/2009 : 21:38:14
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En fin... es la suma de todo.
Es cierto lo que comenta DSaudio. Lo que fehacientemente esta tendiendo a extinguirse es el "edificio estudio".
De todos modos, supongo que mientras haya generos musicales que requieran de semejante estructura, siempre quedara algun lugar a donde recurrir.
Por suerte!
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 10/28/2009 : 21:36:09
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quote:
Sin embargo, nos gusta mucho mas como colorean los Samson a los bandoneones que los Neumann.
por colorear te referis a algun comportamiento no lineal?
quote:
Ahora..., y siendo muy francos, si si tuvieras sobre la mesa la plata para un U87, ¿Te comprarias el Samson?
Si tuvieras un previo API, utilizarias los previos de una mixer behringer?
Si tuvieras un compresor Massenburg, ¿comprimirias con plugins?
siendo francos: si estoy pensando en el "marketing" y en publicitarme como hacen todos los estudios los compro (vieron esas listas y/o propagandas que ponen algunos?)
pero pienso (por lo menos para mi) que seria mas inteligente evaluar cada cosa desde un brutal punto neutro....y segun eso obrar en consecuencia...
quote:
Yo no creo, por otro lado, que la tecnologia haya llegado a su limite.
no dije eso...sino que llego un punto limite o si queres un "quiebre" :D ....(yo no se si la tecnologia tiene UN LIMITE o no....)
quote:
pero habría que escuchar como queda grabada una orquesta clásica con 25 o 30 mics samson...yo paso nomás!
porque "pasas nomas"? |
Edited by - trapiche on 10/28/2009 21:40:50 |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/29/2009 : 00:07:10
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quote:
quote:Sin embargo, nos gusta mucho mas como colorean los Samson a los bandoneones que los Neumann.
por colorear te referis a algun comportamiento no lineal?
Exactamente.
quote:
quote:pero habría que escuchar como queda grabada una orquesta clásica con 25 o 30 mics samson...yo paso nomás!
porque "pasas nomas"?
Bueno, esa frase no es mia.
Particularmente, soy de la idea de que toda experimentacion puede llegar a resultados excelentes..., o no. Para eso mismo hay que experimentar ¿no?
quote:
quote:
Ahora..., y siendo muy francos, si si tuvieras sobre la mesa la plata para un U87, ¿Te comprarias el Samson?
Si tuvieras un previo API, utilizarias los previos de una mixer behringer?
Si tuvieras un compresor Massenburg, ¿comprimirias con plugins?
siendo francos: si estoy pensando en el "marketing" y en publicitarme como hacen todos los estudios los compro (vieron esas listas y/o propagandas que ponen algunos?)
pero pienso (por lo menos para mi) que seria mas inteligente evaluar cada cosa desde un brutal punto neutro....y segun eso obrar en consecuencia...
La verdad es que no se que contestarte, perdon! La pregunta era muy simple ¿Un preamp generico, o un API?
Yo creo que tenemos que separar los tantos. Por un lado, es cierto que comercialmente API vende mas que Behringer. De eso no hay duda.
Pero por otro lado, y lamento tener que volver a lo mismo nuevamente, no hay punto de comparacion entre un API y un preamp generico.
De ser asi, entonces, ¿para que comprarnos una buena placa digitalizadora, si la que viene montada en el MoBO hace lo mismo. Bueno... la calidad no es la misma, pero segun tus apreciaciones, eso no debe ser importante.
Vos trabajas con la placa de sonido que trae tu computadora?
Digamos entonces, que si te compraste una placa, y no usas la de la PC, entonces terminas siendo de los que si pudieran (entre los cuales me incluyo) trabajan con un Neumann y no con un JTS ¿Me explico?
Ahora bien (ya lo aclare mas de tres veces), nada de esto quita que con un JTS, o con un Samson, o cualquier cosa que tenga membrana uno pueda realizar un trabajo excelente. Y por otro lado, nada de esto tiene que ver con la musica, que es la verdadera protagonista.
En fin, creo que este topic no da para mucho mas, ya que esta, a mi juicio, dejando de dar aportes a la gente.
Me parecio muy bueno el comienzo, y las variadas opiniones, pero la cosa comenzo a dar un vuelco hacia un caracter que pareciera por momentos ser incluso de indole personal.
Creo que a todos nos quedan muchisimas cosas por aprender, y podriamos hacer uso del foro para un fin mas constructivo.
Un cordial saludo
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 10/29/2009 : 00:54:53
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jajaja orion! nada que ver! nada personal! buena onda!!!
solo que es una discusion!
el tema pasa por dos cosas segun veo (es solo la opinion mia o sea de nadie):
no creo que comprar (o no comprar) algo por solo su marca sea bueno....
Dejame que te cuente algo: hace unos meses estaba leyendo sobre unos de los mas grandes estudio de mastering de españa....con todo el marketing del mundo comienzan a enumerar sus increibles maquinas y por supuesto le toco el turno al los impresionantes CABLES de parlantes (son cables muy caros.....) ahora la pregunta los cables de parlante hacen diferencia??? era necesario?
quote:
De ser asi, entonces, ¿para que comprarnos una buena placa digitalizadora, si la que viene montada en el MoBO hace lo mismo. Bueno... la calidad no es la misma, pero segun tus apreciaciones, eso no debe ser importante.
Vos trabajas con la placa de sonido que trae tu computadora?
no dije eso (bah por lo menos eso no quise decir) a lo que voy es que no seria mejor evaluarla imparcialmente? (si se puede y es practico por supuesto)....si la gente supiera que los cables de parlantes no hacen diferencia seria un puntito menos para el estudio ese de mastering (por lo menos de su lista de equipos jajajaja)
por ultimo (y ya no digo mas para que no creas que es de indole personal): evidentemente el equipamento clasico que a muchos tantos nos gustan de como colorean algunas cosas (me decias que te gustaba los equipos del 60...a mi tambien me gustan) tiene algun comportamiento no lineal que lo preferimos a quizas un comportamiento no lineal de "otro tipo" o quizas hasta uno lineal...esto para mi es bastante curioso y llamativo...no lo pensas asi??
buena onda orion! |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 10/29/2009 : 01:28:09
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Buenisimo entonces!
quote:
no creo que comprar (o no comprar) algo por solo su marca sea bueno....
En general asociamos una marca a una determinada calidad / cualidad. No es solo la marca.
Por ejemplo, los ecualizadores de API son, podriamos decir, agresivos.
A veces, para grabar baterias alquilamos unos API para tomar el redoblante desde arriba y desde abajo (SD_T y SD_B), y despues de eso no tenemos que volver a tocar nada!!!
Otro ejemplo son los bajos pasados por un DBX376, o los bombos. La ecualizacion pasada por las valvulas del DBX no la pude conseguir con ningun plugin.
O sea, sabemos que hay marcas que solamente van a darnos buenos momentos, pero no es por la marca en si, sino por los productos que fabrica dicha marca.
quote:
y por supuesto le toco el turno al los impresionantes CABLES de parlantes (son cables muy caros.....) ahora la pregunta los cables de parlante hacen diferencia??? era necesario?
Dejame que te diga una cosa: la diferencia audible debida a la calidad de un cable de parlante, siempre y cuando el cable sea de cobre, y su seccion sea la correcta, es absolutamente imperceptible para el oido humano.
El tema de los cables es en un 99.9x100 un delirio comercial, por no decir un fraude.
Hace aproximadamente 8 anios, en una convension de AES se toco el tema, y quedo harto comprobado que -salvo por determinados aspectos tecnicos- es solamente un mito infundamentado.
Los aspectos tecnicos a los que me refiero, en general, tienen que ver con la masa y cubierta de la malla, y los conectores con fundas plasticas o metalicas (las fundas, o capuchones, en todos los casos deben ser metalicas).
El tipico cable de "plancha" tipo vintage, que sale 3 veces mas que un cable nacional comun y corriente, es exactamente igual en su interior que el nacional. Y una cosa mas, en Argentina tenemos excelentes cables.
quote:
preferimos a quizas un comportamiento no lineal de "otro tipo" o quizas hasta uno lineal...esto para mi es bastante curioso y llamativo...no lo pensas asi??
Por cierto, llamativo. Pero que bueno que asi sea!!!
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes y las enies para una mayor compatibilidad |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 10/29/2009 : 08:35:00
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| Marketing y mas marketing, en todos los estratos de poder adquisitivo obra su poder el marketing, tanto en la gama de los beringer o samson como en la gama de los apis o Manleys, todos crean una imagen sobre el producto y eso es lo que cuenta, es bueno este xx con respecto a este yy? no señor, es diferente, ahi te sonaron ya no podes comparar. Ahora lo curioso es que un monton de gente alrededor del planeta comienza a revalorizar por ejemplo los Siemens, Tabs, Telefunkens de los 60s 70s, este es un fenomeno ajeno al marketing, creeo yo, surge solamente de la increible calidad de estos equipos, lo cual es auditiva y tecnologicamente corroborable, tengo ahora un Siemes V76, un Telefunken V672 y algunos otros entre eqs, pres y compresores, la verdad es que te dejan con la boca abierta por su insoslayable calidad, calidez, construccion. Creo que el tiempo marca la diferencia entre lo que vale y lo que cuesta. |
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pachu rosales
Junior Member
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181 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 07:45:07
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quote:
Originally posted by trapichequote:
pero habría que escuchar como queda grabada una orquesta clásica con 25 o 30 mics samson...yo paso nomás!
porque "pasas nomas"?
No quiero entrar en un profundo análisis ya que el post está medio "completo ya" jeje, pero quería explicar a qué me refería. Yo estoy de acuerdo con la experimentación, y tampoco tengo un estudio de grabación con medios tecnológicos elevados como para defender el uso de cierto equipamiento. El ejemplo que puse de orquesta es una aplicación de cierta complejidad, donde el equipo técnico es llevado a un extremo donde la calidad hace la diferencia. Por ejemplo comparemos el Samson C03 con el Neumann U87:
Samson C03
Specifications
Type Condenser Microphone
Polar Pattern Super Cardioid/Fig. 8/Omni
Frequency Response 40~18000 Hz
Sensitivity -40 dBV/pa (10mv/pa)
Rated Impedance 350#937;
Equivalent Noise level 23 dB (A weighted IEC/DIN 651)
Max. SPL 142 dB (THD#8804; 0.5% 1000 Hz)
Dynamic Range 119 dB
Power Supply 48V Phantom Power (IEC 268-
15/DIN 45596)
Current Consumption 7.0 mA
Dimensions ø 54 x 180 mm
Weight 460g
Neumann U87
Acoustical operating principle Pressure gradient transducer
Directional pattern Omnidirectional, cardioid, figure-8 plus
Frequency range 20 Hz ... 20 kHz
Sensitivity at 1 kHz into 1 kohm 20/28/22 mV/Pa1)
Rated impedance 200 ohms
Rated load impedance 1 kohms
Equivalent noise level, CCIR2) 26/23/25 dB1)
Equivalent noise level, A-weighted2) 15/12/14 dB-A1)
Signal-to-noise ratio, CCIR2) (rel. 94 dB SPL) 68/71/69 dB1)
Signal-to-noise ratio, A-weighted2) (rel. 94 dB SPL) 79/82/80 dB1)
Maximum SPL for THD 0.5%3) 117 dB (cardioid)
Maximum SPL for THD 0.5% with preattenuation3) 127 dB
Maximum output voltage 390 mV
Dynamic range of the microphone amplifier (A-weighted) 105 dB
Supply voltage (P48, IEC 61938) 48 V ± 4 V
Current consumption (P48, IEC 61938) 0.8 mA
Matching connectors XLR3F
Weight 500 g
Diameter 56 mm
Length 200 mm
* Omnidirectional / cardioid / figure-8
______________________________________________
1)Omnidirectional / cardioid / figure-8
1) according to IEC 60268-1; CCIR-weighting acccording to CCIR 468-3, quasi peak; A-weighting according to IEC 61672-1, RMS
2) measured as equivalent el. input signal
Sin entrar en una comparación completa de los parámetros te invito a fijarnos en la sensibilidad. La sensibilidad de un micrófono es la relación entre la tensión de salida obtenida en el mismo y la tensión de referencia que provoca dicha salida en el micrófono. Cuanto menor sea la sensibilidad del micrófono, mayor dificultad tendrá la mesa de mezcla, para mantener una relación señal-ruido aceptable. Esto quiere decir que para un micro con menor sensibilidad vas a tener que aumentar el pote de ganancia de tu consola, aumentando todos los ruidos del sistema. Compara la sensibilidad de ambos micros y decime si 30 mics Samson tomando señales sutiles como una orquesta pueden lograr un resultado de veras profesional. Bueno ya he escrito mucho. Un abrazo a todos!
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Martín Rosales
Córdoba, Argentina
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Edited by - pachu rosales on 11/02/2009 07:45:52 |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 09:23:19
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La comparación Samson vs Neumann es como comparar un ultraliviano con un Airbus 380, los dos vuelan, con los dos se puede dar la vuelta al mundo pero... Creo que una hoja de datos de un microfono o equipo dice solamente lo que el fabricante quiere expresar y que es lo que mas le conviene, se pueden decir las cosas de muchas maneras distintas y no expresar algo que sirva como referencia ej: la respuesta plana entre 20hz y 20khz no hay un solo fabricante que no diga que su equipo responde de esa manera, y es verdad, pero entre un presonus y un neve 1073, con cual me quedo si miro la hoja de datos sin conocerlos? seguro que con el presonus porque segun su hoja de datos es perfecto y la realidad es que no falsean los datos, no mienten, pero que me importa a mi que sea perfecto para el osciloscopio si el embargo el 1073 es un rolls royce para el oido y no tanto para el osciloscopio.
Espero no desviar el punto.
Saludos.
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pachu rosales
Junior Member
Argentina
181 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 09:34:46
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Ya sé que la comparación es extrema si se quiere, pero quería acentuar la diferencia del punto que planteé; me parece que comparar equipos no es algo inusual, es más, es fundamental para elegir el equipamento que vamos a adquirir o utilizar. Además creo que el tema de la sensibilidad es más verificable tanto auditivamente como en las mediciones, que por ejemplo la respuesta en frecuencia (donde muchas veces las coloraturas son las que distinguen y hacen únicos a ciertos equipos), por eso no quise opinar sobre este último ítem. Saludos!
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Martín Rosales
Córdoba, Argentina
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Edited by - pachu rosales on 11/02/2009 09:59:01 |
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trapiche
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37 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 11:34:43
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quote:
con cual me quedo si miro la hoja de datos sin conocerlos? seguro que con el presonus porque segun su hoja de datos es perfecto y la realidad es que no falsean los datos, no mienten, pero que me importa a mi que sea perfecto para el osciloscopio si el embargo el 1073 es un rolls royce para el oido y no tanto para el osciloscopio.
ese punto es totalmente entendible...y artisticamente valido...pero no podemos decir que el 1073 sea "mejor tenicamente" o de una calidad descomunal...simplemente porque prefieramos algun comportamiento nolineal... creo que eso esta claro....(vos mencionas que la gente esta revalorizando siemens, telefunken yo creo que podria ser justamente por esto mismo)
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 14:29:17
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Se puede comparar equipos de una misma gama, no peras con melones.
Se puede decir que un Neve es tecnicamente superior porque lo es, no por nada se vende un canal a U$S3500 y siguen subiendo mientras que otros siguen bajando, hay cosas que por su calidad tecnica son incunables del audio y no tiene paralelo, otros si por supuesto, quien quiera me ofrezco para hacer una comparacion en vivo de distintos pres de alta gama, tambien con otros que no lo son y ahi se acaban las palabras, pero tambien me ofrezco a realizar las mediciones pertinentes para corrobar lo que escuchamos con lo que medimos en osciloscopio.
Por ej Neve, API, Siemens, Telefunken, con dbx, presonus o cualquier otro por el estilo.
http://www.ds-electronica.com |
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pachu rosales
Junior Member
Argentina
181 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 20:55:09
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Estoy de acuerdo con vos, DSaudio, en lo que decís de la comparación, pero si te preguntan porque uno decide gastar fortunas en un mic Neumann cuando podría comprar 10 Samson (por decir un número) con la misma plata, uno puede entre otras cosas "justificar" técnicamente la decisión, no te parece?
Me encantaría participar de una comparación como la que proponés, es muy interesante y didáctico, lástima que soy de Córdoba!! Espero poder participar algún día...un abrazo grande!
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Martín Rosales
Córdoba, Argentina
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Edited by - pachu rosales on 11/02/2009 20:56:31 |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/02/2009 : 22:13:55
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quote:
Se puede comparar equipos de una misma gama, no peras con melones.
porque no?? es bastante natural.....
hay mucha gente que lo hace
un ejemplo: http://www.audiomasterclass.com/arc.cfm?a=well-could-you-hear-the-difference-could-you
aqui comparan A CIEGAS 3 pre: uno de 1500 otro de 200 y otro de 5...(gana el de 5...lo curioso es que fijense quien fue elegido como el pre que sonaba mas barato)....
aqui tenes un monton de pruebas "brutas" entre cosas muy caras y cosas muy baratas: http://www.matrixhifi.com/pruebasciegas.htm
(del mismo sitio aqui un analsis muy bueno de un equipo de marca bastarda http://www.matrixhifi.com/testdeq2496.htm leanlo esta muy bueno)
quote:
Se puede decir que un Neve es tecnicamente superior porque lo es
estaria muy interesado en el analisis con que llegaste a esa conclusion...serias tan amable de comentarla??
quote:
me ofrezco a realizar las mediciones pertinentes para corrobar lo que escuchamos con lo que medimos en osciloscopio.
Por ej Neve, API, Siemens, Telefunken, con dbx, presonus o cualquier otro por el estilo.
seria maravilloso!! podriamos hacer algo online...a ciegas...seria MUY bueno eso...para que todo participemos
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 06:48:12
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quote:
estaria muy interesado en el analisis con que llegaste a esa conclusion...serias tan amable de comentarla??
Para hacerla corta a cuenta de explayarme en un futuro, un Neve tiene una construcción que soporta 40 años de uso y puede ser reparado en caso de necesitarlo con componentes que se pueden conseguir, otros tomo como ej. un DBX 586 que tengo en este momento para reparar, valvular, se rompe y lo tenes que tirar o hacer malabares para no tirarlo como estoy haciendo en este momento.
Un Neve tiene una distorsion armonica a 50hz, que es donde se mide la distorsion no a 1 khz (ahi todos los gatos son pardos) es de 0.05%, en comparacion de por ej. un presonus que es de 10 veces mas, medido por mi bajo las mismas condiciones con instrumental idoneo no leyendo simplemente una hoja de datos que, a parte hay que saber interpretar.
No hagamos una discusion sobre algo que hace 10 años en todo el mundo ya se ha cerrado. Para grabar y conseguir resultados profesionales a nivel mundial es necesario tener herramientas idoneas.
Un profesional, con una materia prima buena, con equipos de alta gama y su conocimiento lograra resultados superlativos.
Un profesional con equipos de tercera linea tratara de suplir con su capacidad y conocimiento lo que no le dan los equipos, pero a lo sumo sacara un resultado digno.
No nos engañemos pensando que un equipo de U$S200 o un plugin pirateado pueden mas que un equipo de alta de gama y nadie se da cuenta o solo nosotros escuchamos la gran calidad en un equipo de tercera porque no es asi.
Hagamos una cosa: quien pueda suba una muestra de una voz grabada con un sansom y un u87 y yo lo paso por mis equipos y por plugins para comparar, o mejor que alguien suba un tema mezclado y yo lo paso por mi cadena de mastering Pultec - Varimu altec 436c - Urei 2-1176, y lo comparo con un master hecho con plugins.
Saludos.
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 08:18:17
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quote:
Un Neve tiene una distorsion armonica a 50hz, que es donde se mide la distorsion no a 1 khz (ahi todos los gatos son pardos) es de 0.05%, en comparacion de por ej. un presonus que es de 10 veces mas
entonces estariamos hablando de un equipo extremadamente lineal???
si tuvieras razon con respecto a los equipos alta-media-baja gama, seria bastante triste, estariamos hablando de una industria que necesita equipos (y/o diseños) de hace 30 o 40 años para lograr "resultados superlativos", que necesita un monton de dinero por equipos con prestaciones de hace 30 o 40 años (a diferencia por ejemplo de la industria de la computacion que ofrece cada vez cosas mas INCREIBLES por menos dinero).......
hace unos meses lei que lograron simular un bacteria completa en una computadora, que envidia!!! en nuestra industria no logran simular el comportamiento de equipo viejo! |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 11:43:59
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quote:
quote:Un Neve tiene una distorsion armonica a 50hz, que es donde se mide la distorsion no a 1 khz (ahi todos los gatos son pardos) es de 0.05%, en comparacion de por ej. un presonus que es de 10 veces mas
trapiche responde:
entonces estariamos hablando de un equipo extremadamente lineal???
Hola, trapiche:
La distorsion armonica y la linealidad son dos cosas diferentes.
quote:
hace unos meses lei que lograron simular un bacteria completa en una computadora, que envidia!!! en nuestra industria no logran simular el comportamiento de equipo viejo!
En efecto, lograron "simular". Algo asi como un amplitube puede simular a un Fender, pero, realmente, ¿suena como un fender?. Podriamos decir que se parece muchisimo, o mucho, o un poco, a un fender. Pero no "es" un Fender. No solo porque es una emulacion, sino, y esto es quiza lo mas importante, un equipo de guitarra ocupa un espacio fisico (un plugin no), y este simple hecho aporta un detalle muy importante: su interaccion con el ambiente. En este punto, no hay emuladores que puedan darte la libertad de fusionar el sonido de un ampli virtual con cualquier tipo de ambiente. Incluso, un equipo de guitarra variara su sonido de acuerdo a la ubicacion en que se lo ponga. No es lo mismo en el centro de la sala que en un rincon, o suspendido a 1 metro de altura, o con el parlante para arriba. O sea, un ampli virtual posee una enorme versatilidad en cuanto a la cantidad de marcas y modelos que puede emular, pero pierde versatilidad en cuanto a las posibilidades en concreto de cada uno de los amplificadores que emula.
De todos modos esto es solamente un ejemplo.
Otra cosa que deberiamos tomar en cuenta es que la linealidad de un sistema no tiene que estar obligatoriamente relacionada con la calidad que ofrece el mismo.
Por ejemplo, un microfono que presente una respuesta en frecuencia absolutamente plana puede no ser el indicado para destacar la voz en una mezcla. Esto ocurre, sin ir mas lejos, con el SM58, que presenta un pico en la zona de medios, lo que ayuda a resaltar la presencia de la voz.
Por otro lado, no debemos tomar las especificaciones tecnicas de un determinado aparato por separado. Es posible que un microfono posea una sensibilidad altisima, pero esto mismo puede aumentar su nivel de distorsion.
La calidad es un compromiso entre las partes.
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes para una mayor compatibilidad |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 13:08:45
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quote:
entonces estariamos hablando de un equipo extremadamente lineal???
Porque hablar tanto de la linealidad? Donde esta escrito que es una virtud? No hay nada en la natureleza humana que se comporte lineal o logaritmico o antilogaritmico o exponencial, no empecemos con que el oido es logaritmico porque no es cierto es algo "parecido" a un logaritmo que es otra cosa. Tanto que hablas estimado trapiche de los equipos de hace 30 o 40 años y que la compu y la mar en coche, estan tratando a brazo partido de emular los equipos de hace 30 años con software y aun no pueden, sera porque son obsoletos? no, porque a todo el mundo del audio high end le gusta eso y pagan fortunas por un altec 436c que llegan a venderse por 8000 verdes, y son quienes despues con esos equipos te graban un disco de jamiroquai o algun otro top de la industria, eso si despues dicen que lo grabaron con tal plugin y por detras cuentan la plata por publicidad y se rien a carcajadas. Eso si no reniego de los plugins ni de los conversores ni de los daw, pero decir que eso es la panacea y lo demas es puro blabla no.
http://www.ds-electronica.com |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 13:14:52
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quote:
La distorsion armonica y la linealidad son dos cosas diferentes.
cito: "La distorsión armónica se produce cuando la señal de salida de un sistema no equivale a la señal que entró en él. Esta falta de linealidad afecta a la forma de la onda"...
estamos hasta alli?
quote:
Otra cosa que deberiamos tomar en cuenta es que la linealidad de un sistema no tiene que estar obligatoriamente relacionada con la calidad que ofrece el mismo.
detengamonos en este punto....
te pregunto: si no es la linealidad que podria ser entonces?
quote:
Por ejemplo, un microfono que presente una respuesta en frecuencia absolutamente plana puede no ser el indicado para destacar la voz en una mezcla
esto es muy importante! estariamos prefiriendo "alinealidades" a otras y hasta inclusive linealidades....(eso acabas de decir)
pero si esto fuera asi no podemos decir que un equipo es de mas calidad porque tenga justo una respuesta nolineal que alguna otra....
me comprendes lo que digo??
se pone interesante esto... |
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pachu rosales
Junior Member
Argentina
181 Posts |
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Walter
Starting Member
Argentina
31 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 19:14:38
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Trapiche, te explicaron el aspecto tecnico muchas veces de manera muy clara.
Al nivel subjetivo de "lo que suena mejor" el 99% de las personas esta de acuerdo.
Ahora te voy hacer una pregunta concreta y practica. Tenes el encargo de grabar a la sinfonica de Londres (que esta considerada una de las mejores sinfonicas del mundo), vas a grabarla con microfonia Neumman o Samsom?
http://www.estudiobebop.com |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 11/03/2009 : 21:04:14
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quote:
esto es muy importante! estariamos prefiriendo "alinealidades" a otras y hasta inclusive linealidades....(eso acabas de decir)
pero si esto fuera asi no podemos decir que un equipo es de mas calidad porque tenga justo una respuesta nolineal que alguna otra....
me comprendes lo que digo??
Si. Definitivamente, en muchos aspectos prefiero alinealidades. Supongo que no he de ser el unico, ni el ultimo.
Cuando se trata de microfonos, preamps, compresores, ecualizadores, e incluso reverbs, es una buena costumbre, antes de su eleccion, tener en mente que tipo de sonido, resultado, o textura pretendemos alcanzar. A partir de ahi, podremos elegir. Y esta eleccion no siempre busca linealidades, claro esta.
No obstante, si me importa mucho que mi sistema de conversion / grabacion sea lineal. Sin embargo, mis grabaciones mas calidas fueron hechas con cinta abierta.
Es que no podemos, cuando hablamos de tecnologia, olvidarnos que se trata de tecnologia aplicada al audio, y que el ultimo eslabon del audio se encuentra en nosotros mismos, no en un osciloscopio. No en las maquinas.
Y cuando digo que el ultimo escalon somos nosotros, pues sepamos que este escalon consta de tres eslabones, tal conexiones en serie:
1- el oido
2- el cerebro
3- el alma
Como podremos observar, una de estas tres componentes, es ajena a la linealidad y al logaritmo.
Es posible, en la actualidad emular el movimiento complejo de una mano, mediante la robotica.
Pero...
¿Se puede emular un buen vino?
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes para una mayor compatibilidad |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
 Posted - 11/04/2009 : 08:37:07
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Les dejo unas mediciones reales de un previo diseñado hace 40 años , se trata de un API 312 (preamp de mic de las legendarias mesas API) este es el clon que fabricamos nosotros con transformador jensen de entrada y transformador de fabricacion propia en la salida, no hay diferencias significativas con respecto a los 312 originales que tuvimos en nuestro poder para realizar el clonado.
THD a 1khz a +4dBu
THD a 50 hz a +4 dBu
Respuesta en frecuencia
Mediciones standard con Right Mark audio analyzer , incluyendo distorsion por intermodulacion algo que muchos fabricantes omiten.
Otros parametros que no se pueden medir con software:
HEADROOM: este previo entrega una señal de 50 volts pico a pico sin recortar, lo que equivale a +26dBu de headroom, algo que casi ninguna interface actual puede manejar sin recortar señal.
Relacion señal ruido : en las mediciones el limite esta dado por la interfaz por eso da como resultado 95dB de rango dinamico pero lo cierto es que es muy superior a ese valor, sumando headroom mas piso de ruido da como resultado 120dB de relacion señal ruido.
CMMR: al ser un preamp con transformadores la relacion de rechazo de modo comun es superior a la que se obtiene con circuitos SERVO para balancear entrada y salida, los corcuitos servo que vienen en los preamp baratos no balancean realmente las señales, este es un previo relamente balanceado.
LO MAS IMPORTANTE , EL SONIDO:
Es te preamp es uno de los mas utilizados a nivel mundial para grabar las mas importantes producciones dentro del pop y del rock , dado su sonido con gran inteligidilidad en agudos medios y graves y su PUNCH tan carasteristico.
Desde hace 40 años viene siendo uno de los previos mas famosos y requeridos por la industria.
Pregunto: se puede decir que este es un previo que suena Excelente por la distorsion?, por las alinealidades?, o suena excelente porque es excelente desde todo punto de vista?
Saludos
http://www.ds-electronica.com |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 12:14:40
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ante que comience: buena onda...
ahora si:
quote:
DSAUDIO: Un Neve tiene una distorsion armonica a 50hz, que es donde se mide la distorsion no a 1 khz (ahi todos los gatos son pardos) es de 0.05%, en comparacion de por ej. un presonus que es de 10 veces mas
quote:
pero tambien me ofrezco a realizar las mediciones pertinentes para corrobar lo que escuchamos con lo que medimos en osciloscopio.
quote:
Porque hablar tanto de la linealidad? Donde esta escrito que es una virtud?
UUFFAAA dsaudio!!
cual es la broma? primero me decis que son exelentes y que esa exelencia se puede medir (diciendome por ejem que tiene baja dist a 50hz)...y luego me decis que en ninguna lado dice que la linealidad es una virtud!!!!!!!! entonces pa que me lo pones como ejemplo de "exelencia" ?¿?¿?
quote:
WALTER: Trapiche, te explicaron el aspecto tecnico muchas veces de manera muy clara.
Al nivel subjetivo de "lo que suena mejor" el 99% de las personas esta de acuerdo.
a nivel subjetivo el 99% que escucha algo que suena mas fuerte dice que suena mejor.....vos estas en ese grupo?? (ah! y le meto los neumann total yo no pago jajajajajaja)
quote:
ORION: Si. Definitivamente, en muchos aspectos prefiero alinealidades. Supongo que no he de ser el unico, ni el ultimo.
sin contar la carcaza, el soporte tecnico, la "facha", etc..., que un producto tenga una alinealidad es de mas calidad que el que tiene otra? (decision que puede influir en lo que se compra)
orion: supongamos que yo no tenga ninguna razon....las conclusiones serian:
1# no va a exitir jamas un plugin que podra imitar un equipo hasta el punto que cuando alguien escuhe una grabacion no pueda saber si fue el original o plugin dsp....(gracias a dios asi proteje mi inversion en equipos!!!)
2# han pasado 40 años de diseño, tecnologia, investigacion, etc... pero la exelencia se consigue con equipos de hace 30 años (aprox.) (mucha fiesta y parranda los ingenieros)
3# los productos economicos no alcanzaran calidad como para grabar por ejemplo jamiroquai (es razonable...los fabricante aman dividir en "Segmento" el mercado)
4# la linealidad (y otras propiedades) o su falta pueden ser virtudes o defectos.....segun (misterio insondable para mi)
DSAUDIO tu ultimo post era lo que buscaba...explicaciones serias...no solo un "todo el mundo lo usa, todo el mundo dice que suena bien"...
realidad medida con ciencia....
podemos discutir desde ese punto en adelante???
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Edited by - trapiche on 11/04/2009 12:21:20 |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/04/2009 : 13:13:16
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La buena onda esta siempre!
quote:
2# han pasado 40 años de diseño, tecnologia, investigacion, etc... pero la exelencia se consigue con equipos de hace 30 años (aprox.) (mucha fiesta y parranda los ingenieros)
Estas en una confusion extrema, en realidad no tenes porque saberlo, pero tampoco hacer alarde de ello, en lo que es diseño electronico de circuitos ya esta todo inventado desde los años 30 con las valvulas que aun son apreciadas, despues se cambio a tecnologia transistor pero las topologias de los circuitos no han cambiado en esencia y no es por vagancia o ignorancia, si no porque la ley de gravedad se formula una sola vez no 100 veces. Se aprecia tanto un equipo de hace 30 años no por marketing si no porque con el correr de los años las empresas, que quieren ganar dinero, como corresponde, tecnoligizaron la produccion para bajar costos en desmedro de la calidad, porque no es el gran negocio fabricar audio de calidad, el ej esta en Altec Lansing, que hizo fierros legendarios y ahora fabrica partes para computacion.
quote:
DSAUDIO tu ultimo post era lo que buscaba...explicaciones serias...no solo un "todo el mundo lo usa, todo el mundo dice que suena bien"...
Gracias por lo de serio, pero no era para explicartelo a vos si no compartirlo con todos, porque yo no te quiero convencer de nada.
La "linealidad" de la que tanto hablas no es nada comparado con todos los parametros de calidad se toman en cuenta a la hora de elegir un fierro para grabar.
Te das cuenta que al mostrarte una medicion pensaste que el API 312 es un pre lineal segun te gusta decir a vos, y la realidad es que no lo es, y eso no significa absolutamente nada.
Si queres un pre limpito, asi prefiero decirlo yo, aunque conozco todos los terminos tecnicos prefiero hablar asi que es mas claro que decir lineal y utilizarlo mal, te recomiendo un GML, que lamentablemente es caro , pero no se compara nunca con la limpieza anodina de la entrada de una placa con un NE5532, que basicamente tiene todas sus cositas perfectamente lineales y cada vez que uno lo escucha llora. (aclaracion: el NE5532 es un operacional monolitico que ha hecho historia no lo defenestro)
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/05/2009 : 23:25:23
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quote:
Estas en una confusion extrema, en realidad no tenes porque saberlo, pero tampoco hacer alarde de ello, en lo que es diseño electronico de circuitos ya esta todo inventado desde los años 30 con las valvulas que aun son apreciadas despues se cambio a tecnologia transistor pero las topologias de los circuitos ...ETC
que no se haya desarrollado otra topologia no significa que no exitan otras areas para investigar y mejorar!!!!!!!!!!!!!!!!!! (!)EJEM: lograr equipos mas compactos, de mejor precio, mas prestaciones y esa "exelencia" a la que te referis que (segun vos) no pueden alcanzar ahora ..............
(la maquina Universal de Turing se "formulo" una vez y eso no impidio el desarrollo de una industria que cada dia nos da mas por menos)
quote:
Gracias por lo de serio, pero no era para explicartelo a vos si no compartirlo con todos
perdon fue un lapsus de egocentrismo...disculpas...
quote:
La "linealidad" de la que tanto hablas no es nada comparado con todos los parametros de calidad se toman en cuenta a la hora de elegir un fierro para grabar.
cuando los "parametros de calidad" tienden a ser altos (linealidad, relacion señal ruido....etc....etc...) los equipos tienden a sonar igual....(en el sitio de matrix hay varias pruebas...a ojos cerrados nadie distingue un valvular de un estado solido cuando son "trasparentes")
para decirlo en otras palabras: estariamos preferiendo equipos por su imperfecion (su "color")
(si esto no fuera asi seria cosa de mandinga!!! jajajaja :D )
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Edited by - trapiche on 11/05/2009 23:30:13 |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 05:40:56
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Es que volvemos y volvemos siempre a lo mismo, trapiche. Creo que lo que deberias asimilar es que estamos refiriendonos a equipos de audio, o sea, cuyo ultimo eslabon pasa por la sensacion que nos producen, y ahi esta, a mi criterio, tu confusion, ya que no tomas en cuenta la sensacion.
Cuando Rupert Neve habla de sus creaciones, a la vez que se refiere a sus especificaciones tecnicas, jamas deja de mencionar sus sualidades sonoras, y esas cualidades, como ser "graves consistentes", o "agudos con aire", refieren mucho mas a la sensacion producida que al circuito empleado.
quote:
DSAUDIO tu ultimo post era lo que buscaba...explicaciones serias...no solo un "todo el mundo lo usa, todo el mundo dice que suena bien"...
realidad medida con ciencia....
podemos discutir desde ese punto en adelante???
Si estuvieramos hablando de heladeras, o de lavarropas estaria muy de acuerdo con vos. Pero estamos hablando de equipos que procesan señales de audio, los cuales aparte de ofrecer una determinada calidad, poseen una particular "cualidad".
En otras palabras, recuerdo haber escuchado decir a Favaloro que el diagnostico de un paciente no se completa por los resultados de un analisis (¿captas?).
La solemnidad cientifica a la que haces alarde es solo una parte del asunto, no el asunto completo.
¿Como podes pasar por alto lo que las estadisticas demuestran? ¿Vos pensas que el 99x100 de la industria del sonido obedece simplemente al valor de las marcas? ¿No te parece que de alguna manera eso no es subestimar a la gente?
¿Escuchaste muchos equipos de los que hablamos, personalmente, o mas bien tus veredictos estan sacados de internet?
Y si los escuchaste ¿¿¿¿No notaste nada????
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes para una mayor compatibilidad |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 07:18:10
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quote:
....(en el sitio de matrix hay varias pruebas...a ojos cerrados nadie distingue un valvular de un estado solido cuando son "trasparentes")
Bueno, no quiero abusar de la hospitalidad de los administradores con tantas intervenciones, disculpas, pero debo contestar.
Al hablar sobre: en el sitio tal ... la mayoria de... etc. te estas basando en un estadistica de personas que escucharon algo de... y cuantas inexactitudes mas podes exponer para sostener tu postura, no era que hay que explicar las cosas de manera seria? No es que no podemos decir porque a tanta gente legusta esto es asi? Yo me baso en mis experiencias personales y no en las de otros que quien sabe como escucharon, con que equipos etc. Yo te doy mi palabra que ni por asomo un valvular real se parece a un pre de estado solido, porque el mejor valvular de la historia segun el oido y el osciloscopio que es el TAB, Telefunken, Siemens V76 del año 1958 (u$s3500 la unidad sin enrackar en eBay), pero que cosa los que pagan ese precio deben ser unos sordos que no entienden nada o estan locos de nostalgia, es mucho mas alineal, segun tus datos, que cualquier pre de estado solido de media calidad, pero suena glorioso!!!con esos fierros grabaron los Beatles la primera mitad de su carrera, googleando un poco hay mucha informacion al respecto, a mi dame un par de esos para grabar rock y no necesito mucho mas.
Ningun escucha calificado confunde un valvular REAL, no confundir con lo que se hace ahora barato que son penosos, con uno de estado solido, te digo mas despues de haber construido, probado, enrackado etc equipos paradigmaticos, te puedo decir que hay clientes nuestros que pueden distinguir un pre hecho con ops de los hechos con transistores por su velocidad (slew rate) que se traduce en respuesta en agudos, otro tema el del slew rate para medir alinealidades, como cuadraria en tu gloasrio de terminos de calidad ese parametro? Mas slew rate mas lineal menos slew rate mas lineal?
quote:
que no se haya desarrollado otra topologia no significa que no exitan otras areas para investigar y mejorar!!!!!!!!!!!!!!!!!! (!)EJEM: lograr equipos mas compactos, de mejor precio, mas prestaciones y esa "exelencia" a la que te referis que (segun vos) no pueden alcanzar ahora ..............
(la maquina Universal de Turing se "formulo" una vez y eso no impidio el desarrollo de una industria que cada dia nos da mas por menos)
Vos me parece que lo que queres es la mejor calidad a precio regalado, si, yo tambien, pero la realidad es que en audio pro una pequeña mejora de sonido es un gran salto de precio, te digo un presonus que te sale U$S250 no tiene ni U$S30 de costo, en cambio un api que sale U$S800 U$S300 son de costo de componentes, que hay marketing, si, hay marketing, pero es mas lo que confunde con los presonus, behringer etc que euipos de alta gama.
En fin, con respecto a la seriedad, creo que los escriben en este foro son personas serias, y no merecen que por elevacion se defenestre ninguna respuesta tildandola de poco seria,todos aprendemos de los demas.
Saludos.
Saludos cordiales.
http://www.ds-electronica.com |
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 11:14:57
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no se alboroten solo es una charla :D
vamos por parte como dijo jack:
ORION
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Creo que lo que deberias asimilar es que estamos refiriendonos a equipos de audio, o sea, cuyo ultimo eslabon pasa por la sensacion que nos producen, y ahi esta, a mi criterio, tu confusion, ya que no tomas en cuenta la sensacion.
JAMAS te contradije al respecto en toda la charla...
pido perdon por no ser claro en exponer mi punto, pero aqui otro intento:
quote:
Particularmente, en el estudio tomamos los bandoneones con una pareja de Samson CO1, pero para la mayoria de los casos, las voces las captamos con Neumann U87, o TLM103. Sin embargo, nos gusta mucho mas como colorean los Samson a los bandoneones que los Neumann.
que es mejor neumann o samson para grabar fuelles para vos?
se puede decir que el neumann es superior tecnicamente grabando fuelles al samson??
o es simplemente un color mas de una paleta con que artisticamente vas pintando la grabacion?
si decimos que neumann es color verde y el samson es violeta el color verde es superior??
tiene sentido en hablar de "superioridad tecnica" cuando elejimos las heramientas por su color??? (TOTALMENTE VALIDO PARA MI)
quote:
poseen una particular "cualidad"
JUSTAMENTE...bienvenido sean las cualidades de todos entonces: focusrite, avalon, berhinger, samsom, api, neve, ds-audio, etc...
quizas a algunos le funcione el color neve pero quizas haya una cancion que necesite el infame ultragain mic2200....(asi le dicen al aparato ese jajaj)
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recuerdo haber escuchado decir a Favaloro que el diagnostico de un paciente no se completa por los resultados de un analisis (¿captas?).
JUSTAMENTE luego de tener los resultados los medicos tendrian que mirarlos, leerlos y sobre todo PENSAR que es lo que indican..............
quote:
La solemnidad cientifica a la que haces alarde es solo una parte del asunto, no el asunto completo.
yo no hice alarde de nada! ds-audio comenzo diciendo que la exelencia se puede medir! yo solo llevaba la charla siendo critico al respecto!
por favor no me pegues!!! jajaj :)
quote:
¿Vos pensas que el 99x100 de la industria del sonido obedece simplemente al valor de las marcas? ¿No te parece que de alguna manera eso no es subestimar a la gente?
quizas esa respuesta la tenes vos cada ves que le mandas al fuelle el samson teniendo el neumann al lado. No subestimo a nadie (me ofendes con eso) solo es que estoy siendo critico ... eso esta mal?
quote:
Y si los escuchaste ¿¿¿¿No notaste nada????
NOTA: no estoy discutiendo que algun eqiupo se escuche diferente o no....(claro esta que si son trasparentes no tendria que tener casi diferencias....sino.....no serian transparentes jajajaja)
te soy sincero en algunos pres noto diferencias, en los comp y eq siempre (analogica y/o digital)...pero la mejor prueba que hice fue con un ampl clase A y otro comun nomas (amp de poder)...no se puede saber cual carajo es!!!!! (no solo yo)
DS-AUDIO
quote:
es mucho mas alineal, segun tus datos, que cualquier pre de estado solido de media calidad, pero suena glorioso!!!
claro tontito (dicho con tono cariñoso :D ) no dudo un segundo de eso!!!!! estan enamorado del color!!!! jamas dije que no....PEROOOOO si le llamamos virtudes a mucha linealidad, mucha relacion señal ruido, que sea "rapido pa trepar" (ya que la trajiste a esa), etc...
estariamos enamorados del color producto de la relacion entre sus virtudes y defectos....porque no mirar a todos lo equipos de la misma forma???? sin prejuicios ni nada.....como le dije a orion: quizas hay una voz que necesita del berhinger....si fuera el caso porque el rotulo de "gama alta" (si es por el precio esta ok)
quote:
Vos me parece que lo que queres es la mejor calidad a precio regalado, si, yo tambien, pero la realidad es que en audio pro una pequeña mejora de sonido es un gran salto de precio
y si!!! todo tiende a eso salvo el audio pro!!!
quote:
En fin, con respecto a la seriedad, creo que los escriben en este foro son personas serias, y no merecen que por elevacion se defenestre ninguna respuesta tildandola de poco seria,todos aprendemos de los demas.
TENES razon, me arrepiento de haberlo dicho asi no quise decir eso y pido perdon.
por ultimo: mi afirmacion de que eqipos trasparentes tienden a sonar igual (sino no seria trasparentes ;) ) no cotradice nunca que a alguine le pueda gustar el color de algun otro.... |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 12:16:47
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quote:
claro tontito (dicho con tono cariñoso :D )
Evita las calificaciones. No acepto lo de cariñoso porque no te conozco, como tampoco tu trabajo, siquiera alguna referencia de alguna pagina de red social, solo tu apodo.
Ni siquiera tu cara en un avatar como personas de este foro que avalan sus palabras con la caripela y su trabajo, lo cual no puedo decir de vos.
http://www.ds-electronica.com |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 12:23:18
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Hola, trapiche:
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que es mejor neumann o samson para grabar fuelles para vos?
se puede decir que el neumann es superior tecnicamente grabando fuelles al samson??
o es simplemente un color mas de una paleta con que artisticamente vas pintando la grabacion?
si decimos que neumann es color verde y el samson es violeta el color verde es superior??
tiene sentido en hablar de "superioridad tecnica" cuando elejimos las heramientas por su color??? (TOTALMENTE VALIDO PARA MI)
Jaja, Muy bueno!!! Creo que estoy empezando a comprender tu ironia. Perdon por no haberla pescado antes.
Tenes razon, efectivamente, el U87 es infinitamente superior, tecnologicamente hablando, al Samson C01, pero a mi me gustan mas los fuelles con el Samson. Te aclaro que yo priorizo la "paleta de colores" a la relacion señal ruido.
Ahora, en mi caso particular, en la mayoria de las veces, las voces las prefiero tomar con el TLM103. Pero a veces, buscando algun sonido en particular, llegamos a usar microfonos de radiograbador, pasados por una caja directa, y sin mas, al pre de la mixer.
Por otro lado, si tengo que captar el ambiente de una guitarra acustica, no podria, aunque me gustara, tomarlo con un Samson, ya que el nivel de ruido que tiene arruinaria la toma.
quote:
STAMENTE...bienvenido sean las cualidades de todos entonces: focusrite, avalon, berhinger, samsom, api, neve, ds-audio, etc...
quizas a algunos le funcione el color neve pero quizas haya una cancion que necesite el infame ultragain mic2200....(asi le dicen al aparato ese jajaj)
Justamente, a eso me refiero...
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quizas esa respuesta la tenes vos cada ves que le mandas al fuelle el samson teniendo el neumann al lado. No subestimo a nadie (me ofendes con eso) solo es que estoy siendo critico ... eso esta mal?
Jaja!!! Maestro total, trapiche!!!
Despues de esta respuesta, te aseguro que si hubieras sido abogado, te contrato de por vida!!!
Me saco el sombrero y aplaudo.
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes para una mayor compatibilidad |
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Walter
Starting Member
Argentina
31 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 20:03:34
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Originally posted by orion
Jaja!!! Maestro total, trapiche!!!
Despues de esta respuesta, te aseguro que si hubieras sido abogado, te contrato de por vida!!!
Me saco el sombrero y aplaudo.
Saludos
Pablo
No me parece Pablo, este usuario ha sido condescendiente con cada uno que no haya compartido sus opiniones "iluminadas", que ya en este punto, no tiene mas sentido discutir.
http://www.estudiobebop.com |
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orion
Forum Admin
Argentina
729 Posts |
Posted - 11/06/2009 : 21:07:12
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Sinceramente, yo no creo que trapiche haya querido ofender a nadie.
Creo que tiene una manera un tanto particular de expresar sus impresiones, lo que a algunos pudo habernos dejado algo perplejos.
Su planteo no es ilogico, y de hecho, todos nos entretuvimos en esta discusion amigable.
Sugiero que tratemos de sacar lo mejor de este topic, y pasemos a nuevos temas.
Invito a todos a seguir aportando su valiosa colaboracion y tiempo en este foro, y demosle una nueva vienvenida a trapiche, que muy ingeniosamente supo avivar el fuego de este foro durante la ultima semana.
Saludos
Pablo
Se omitieron las tildes para una mayor compatibilidad |
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sirmagma
Administrator
Argentina
60 Posts |
Posted - 11/08/2009 : 22:37:32
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gracias a este topic me quede con ganas de ir a probar los DS audio...
apenas pueda voy a ir a ver como suenan!
Pablo Fontan
"Musical Revolution, Spiritual Evolution" |
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DSaudio
Starting Member
30 Posts |
Posted - 11/09/2009 : 17:23:38
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No faltará oportunidad.
Saludos.
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trapiche
Starting Member
Argentina
37 Posts |
Posted - 11/10/2009 : 11:42:05
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ouch!
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Evita las calificaciones. No acepto lo de cariñoso porque no te conozco
dsaudio: FUE SOLO UNA "expresion", no te estoy calificando ni nada (solo estoy discutiendo los argumentos)...pense que la captarias....
de todas formas siento que no fue un expresion feliz de mi parte asi que alli va: --DISCULPAS DSAUDIO----
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como tampoco tu trabajo, siquiera alguna referencia de alguna pagina de red social, solo tu apodo.
Ni siquiera tu cara en un avatar como personas de este foro que avalan sus palabras con la caripela y su trabajo, lo cual no puedo decir de vos.
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.. pero a lo sumo sacara un resultado digno.
no puedo entenderte...(todo bien), para que mostrarte mi trabajo si vos hace rato lo calificaste? (y se podria decir lo mismo par todo aquel que usa equipos de tercera segun tu taxonomia...(orion a veces usa samson))... por lo menos dijiste que podria ser "digno"!!!! jajajaja :D (no me molesta!!)
paz entre nosotros dsaudio....solo charlamos.
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No me parece Pablo, este usuario ha sido condescendiente con cada uno que no haya compartido sus opiniones "iluminadas", que ya en este punto, no tiene mas sentido discutir.
uuhh loco! mandame a quemar a la hoguera!!!
y si es mejor para mi no discutir! tengo hasta miedo ya!!
PD1: estuve investigando sobre el tema plugin vs hard emulado pero creo que es mejor callar......
PD2: dsaudio disculpas |
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los grandes estudios se mueren
